ED 1 intoxication à l'eau (ex7)

[lola.cout]

Bonjour,
dans cet ED le prof a dit que la quantité de sodium (avant prise d'eau) totale contenue dans le corps était égale au produit de la natrémie (avant prise d'eau aussi) par le volume d'eau totale.
Or je ne vois pas le lien, je suis d'accord que n sodium = natrémie * V plasmatique, mais pourquoi alors pour le volume d'eau totale ?
Je ne sais pas si j'ai été claire dans ma question, dites moi, mais merci à celui/celle qui voudra bien m'aider.

[stefanavr2806]

Bonjour,
dans cet ED le prof a dit que la quantité de sodium (avant prise d'eau) totale contenue dans le corps était égale au produit de la natrémie (avant prise d'eau aussi) par le volume d'eau totale.
Or je ne vois pas le lien, je suis d'accord que n sodium = natrémie * V plasmatique, mais pourquoi alors pour le volume d'eau totale ?
Je ne sais pas si j'ai été claire dans ma question, dites moi, mais merci à celui/celle qui voudra bien m'aider.

Bonjour,

Très bonne question. Aussi étonnant que cela puisse paraître, c'est parce que l'on considère que le volume de distribution du sodium est l'eau totale de l'organisme.
Attention : le sodium marqué Na* est un marqueur exogène du volume extracellulaire, il ne faut pas s'emmêler.
Voici la démonstration qui était vue l'année dernière dans le chapitre troubles de l'hydratation (hors programme) :

NAVT.JPG

Ce qu'il faut retenir c'est qu'une variation du stock de sodium total correspond à une variation du stock EC (c'est là qu'il se répartit normalement). Or, le stock EC= stock Total - Stock IC. Or, le Stock IC est constant donc variation de Stock IC=0 ce qui implique que variation du Stock EC = variation du Stock total. Comme Stock total = C* Vtot, on en déduit que le sodium se répartit numériquement dans l'eau totale de l'organisme.

Est-ce un peu plus clair ?

[lola.cout]

D'accord c'est beaucoup plus clair merci beauuuucoup !

[lola.cout]

Mais donc alors c'est le cas pour n'importe quel ion qui se trouve en EC ?

[stefanavr2806]

Mais donc alors c'est le cas pour n'importe quel ion qui se trouve en EC ?

Non c'est valable pour n'importe quel ion ou particule qui ne passe pas librement la membrane cellulaire (K+ essentiellement et glucose plus ou moins)

À bientôt !

[lola.cout]

Alors là je bloque un peu, désolée de déranger, mais je vois pas pourquoi c'est pour les ions qui traversent pas librement la membrane. Et puis K+ et Na+ peuvent traverser non ? C'est parce qu'il y a un transport actif ?

[stefanavr2806]

Alors là je bloque un peu, désolée de déranger, mais je vois pas pourquoi c'est pour les ions qui traversent pas librement la membrane. Et puis K+ et Na+ peuvent traverser non ? C'est parce qu'il y a un transport actif ?

En fait c'est la phrase "Le stock IC est constant" qui est la plus importante. C'est de là que vient ce constat que le Na+ a un volume de distribution apparent égal à l'eau totale. Toute la démonstration repose sur ça
Le Na+ ne rentre pas librement dans la cellule (la membrane cellulaire est peu perméable aux ions et macromolécules, c'est la phrase du cours capsule 2, l'année dernière c'était carrément imperméable). Le Na+ n'étant pas hydrophobe il doit rentrer ou sortir via des canaux qui ne s'ouvrent que pour certaines occasions (pour transporter du glucose par exemple avec SGLT, lors d'une dépolarisation pour les cellules myocardiques) et la cellule le fait ressortir immédiatement via la pompe Na/K ATPase.
C'est ce flux actif que tu as cité qui rend justement le Na+ "imperméable" à la cellule d'un point de vue plus global, vu que cette pompe a pour vocation de maintenir une concentration intracellulaire stable. On peut donc dès lors affirmer que le stock intracellulaire en Na+ sur le long terme est stable (en partie grâce à cette pompe). Même constat pour le K+ et plus ou moins pour le glucose (si vous allez en médecine vous verrez que pour le glucose c'est un peu différent de ce qui est enseigné en PASS, il n'est pas vraiment efficace).

Ai-je répondu à ta question ? Je t'invite à revoir la capsule 2 qui explique mieux cela.

À bientôt !

[lola.cout]

Je comprends un peu mieux encore merci, mais juste, et après j'arrête de déranger, je suis perdue entre les histoires de perméabilité.
Est ce que sélectif=dialysant ? Si oui pourquoi dans la capsule la prof dit quand elle donne la définition de sélectif/dialysant que la membrane cellulaire est un ex de membrane sélective, cad qui laisse passer les petites molécules dont les ions; alors que quand elle présente le modèle à 2 compartiments, la mb cellulaire est montrée comme peu perméable aux ions ?
Et sur la question de perméabilité, est ce que une membrane est considérée comme perméable si les solutés passent par des canaux/transporteurs même si ils ne passent pas librement (sans canaux...) ou bien il faut absolument pouvoir passer librement?
De plus, si la mb cellulaire est bien "peu" perméable aux ions, cela veut quand même dire qu'elle l'est un peu on est d'accord parce que sinon comment on pourrait avoir les flux diffusifs de sodium, potassium... (chap équilibre Donnan par ex)
Je me sens un peu perdue, je crois que ce sont des notions de "base" que je croyais comprendre mais je m'embrouille...

[stefanavr2806]

Je comprends un peu mieux encore merci, mais juste, et après j'arrête de déranger, je suis perdue entre les histoires de perméabilité.
Est ce que sélectif=dialysant ? Si oui pourquoi dans la capsule la prof dit quand elle donne la définition de sélectif/dialysant que la membrane cellulaire est un ex de membrane sélective, cad qui laisse passer les petites molécules dont les ions; alors que quand elle présente le modèle à 2 compartiments, la mb cellulaire est montrée comme peu perméable aux ions ?
Et sur la question de perméabilité, est ce que une membrane est considérée comme perméable si les solutés passent par des canaux/transporteurs même si ils ne passent pas librement (sans canaux...) ou bien il faut absolument pouvoir passer librement?
De plus, si la mb cellulaire est bien "peu" perméable aux ions, cela veut quand même dire qu'elle l'est un peu on est d'accord parce que sinon comment on pourrait avoir les flux diffusifs de sodium, potassium... (chap équilibre Donnan par ex)
Je me sens un peu perdue, je crois que ce sont des notions de "base" que je croyais comprendre mais je m'embrouille...

La diapo de la prof est vraiment pas claire. Je vais t'expliquer ce qu'elle m'a dit (sous entendu) lorsque je lui ai fait relire le dernier exercice de l'EBG de mi-semestre (je t'invite à regarder la correction).
Attention sélectif n'est pas égal à dialysant même si la diapo porte à confusion.

Dialysante = laisse passer librement les ions et petites molécules (glucose et urée) mais pas les protéines. La membrane dialysante citée dans le cours est la membrane endothéliale des capillaires. C'est là qu'a lieu l'effet Donnan dont tu parles, dans le corps.

Sélectif= ne laisse passer librement que l'urée. Les ions et macromolécules doivent passer par des canaux et transporteurs selon les besoins de la cellule (comme je l'ai dit, il faut qu'il y ait une dépolarisation etc...). En première approximation on peut affirmer que les ions ne passent pas librement la membrane sélective. L'exemple du cours de membrane sélective est la membrane cellulaire. L'effet Donnan n'intervient pas à la membrane cellulaire comme lieu principal.

Je t'invite à voir l'exercice 2.3 du TD 2 qui montre que pour calculer l'osmolarité efficace par rapport à une membrane cellulaire (c'est à dire tout ce qui ne passe pas une membrane cf. Cours), on retire uniquement l'urée à l'osmolalité totale, pas les petits ions ou le glucose. On considère donc que pour une membrane cellulaire (pas pour les capillaires), les petits ions et glucose sont efficaces à large échelle, donc qu'ils ne passent pas librement la membrane.

Est ce que c'est un peu plus clair pour toi ?

[lola.cout]

Oui c'est beaucoup plus clair merci infiniment !!