QCM 1 2021 Item E

[MattGic]

Hello,
(j'ai vu que y'avait déjà un topic dessus, mais c'est + en rapport avec le E)
En fait, le E me semble correct comme réponse mais du coup c'est pas le cas au vu de la correction.
En fait ce qui me fait pencher sur le E c'est trois choses:
- de 1, ca semble logique de devoir renoncer à des soins qui ne font que retarder la mort naturelle (c'est pas le but de l'hopital que de maintenir des patients qui vont mourir dans tous les cas, nan?)
- de 2, en prenant l'item à l'envers, si on dit que la Loi N'oblige PAS à renoncer à des soins qui ne feraient que retarder la mort naturelle, ca voudrait dire que la loi tolère l'acharnement thérapeutique ?
- et de 3, l'item B qui dit en gros qu'on est obligé de faire de l'acharnement thérapeutique ?

J'avoue être sceptique sur la correction proposée, si vous avez un autre point de vue je suis carrément preneur, j'ai un peu de mal à voir comment la B peut etre juste... (j'ai peut etre des œillères...)

Merci !

QCM1 .png

Correction QCM 1.png

[sacha.G]

Hello,
(j'ai vu que y'avait déjà un topic dessus, mais c'est + en rapport avec le E)
En fait, le E me semble correct comme réponse mais du coup c'est pas le cas au vu de la correction.
En fait ce qui me fait pencher sur le E c'est trois choses:
- de 1, ca semble logique de devoir renoncer à des soins qui ne font que retarder la mort naturelle (c'est pas le but de l'hopital que de maintenir des patients qui vont mourir dans tous les cas, nan?)
- de 2, en prenant l'item à l'envers, si on dit que la Loi N'oblige PAS à renoncer à des soins qui ne feraient que retarder la mort naturelle, ca voudrait dire que la loi tolère l'acharnement thérapeutique ?
- et de 3, l'item B qui dit en gros qu'on est obligé de faire de l'acharnement thérapeutique ?

J'avoue être sceptique sur la correction proposée, si vous avez un autre point de vue je suis carrément preneur, j'ai un peu de mal à voir comment la B peut etre juste... (j'ai peut etre des œillères...)

Merci !

QCM1 .png
Correction QCM 1.png

Salut !

En effet je pense qu'il faut prendre assez large pour cette question.
Par rapport à ton point numéro 2, justement même en prenant l'item à l'envers, la loi empêche l'acharnement thérapeutique par des soins déraisonnables !

Ensuite par rapport à ton point 3, justement ! Le devoir d'aider ne se traduit pas forcément par un acharnement, c'est là que plusieurs règles entrent en conflit .....

En effet je pense que tu dois voir un peu plus large hahahaha

J'espère avoir pu t'aider, bonne fin de journée <333

[MattGic]

Hello,
(j'ai vu que y'avait déjà un topic dessus, mais c'est + en rapport avec le E)
En fait, le E me semble correct comme réponse mais du coup c'est pas le cas au vu de la correction.
En fait ce qui me fait pencher sur le E c'est trois choses:
- de 1, ca semble logique de devoir renoncer à des soins qui ne font que retarder la mort naturelle (c'est pas le but de l'hopital que de maintenir des patients qui vont mourir dans tous les cas, nan?)
- de 2, en prenant l'item à l'envers, si on dit que la Loi N'oblige PAS à renoncer à des soins qui ne feraient que retarder la mort naturelle, ca voudrait dire que la loi tolère l'acharnement thérapeutique ?
- et de 3, l'item B qui dit en gros qu'on est obligé de faire de l'acharnement thérapeutique ?

J'avoue être sceptique sur la correction proposée, si vous avez un autre point de vue je suis carrément preneur, j'ai un peu de mal à voir comment la B peut etre juste... (j'ai peut etre des œillères...)

Merci !

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Salut !

En effet je pense qu'il faut prendre assez large pour cette question.
Par rapport à ton point numéro 2, justement même en prenant l'item à l'envers, la loi empêche l'acharnement thérapeutique par des soins déraisonnables !

Ensuite par rapport à ton point 3, justement ! Le devoir d'aider ne se traduit pas forcément par un acharnement, c'est là que plusieurs règles entrent en conflit .....

En effet je pense que tu dois voir un peu plus large hahahaha

J'espère avoir pu t'aider, bonne fin de journée <333

Tu m'excuseras parce que j'ai rien compris ! je suis désolé, je pense j'ai clairement pas assez de recul en éthique.

Tu me dis "la loi empêche l'acharnement thérapeutique par des soins déraisonnables", je ne comprend donc pas comment la B peut etre bonne... Dire que "B. La loi oblige à mettre en œuvre tous les moyens possibles pour garder le jeune homme en vie", c'est dire qu'on doit tout faire pour sauver le patient y compris de l'acharnement thérapeutique avec des soins déraisonnables.... non ?

En relisant 50 fois les items la seule explication qui me vient est celle là.
Et si, la B est vrai, disons que c'est le principe de base, on doit tout mettre en oeuvre pour soigner un patient. Mais, à cette loi, il y a des clauses, comme l'item E, c'est à dire une "sous loi" qui dit qu'à partir du moment où les soins deviennent déraisonnables, bah il faut les arrêter. Mais dans ce cas il devrait y avoir B et E vrai, ce qui ne m'explique toujours pas pourquoi la E est fausse...

"renoncer à des soins qui ne feraient que retarder la mort naturelle" me parait comme une évidence, mais seulement pour moi ?!

Déjà merci de m'avoir répondu, je crois l'éthique est pas faite pour un esprit scientifique qui aime bien quand tout est carré au millimètre près....

Bonne fin de journée <3

[sacha.G]

Hello,
(j'ai vu que y'avait déjà un topic dessus, mais c'est + en rapport avec le E)
En fait, le E me semble correct comme réponse mais du coup c'est pas le cas au vu de la correction.
En fait ce qui me fait pencher sur le E c'est trois choses:
- de 1, ca semble logique de devoir renoncer à des soins qui ne font que retarder la mort naturelle (c'est pas le but de l'hopital que de maintenir des patients qui vont mourir dans tous les cas, nan?)
- de 2, en prenant l'item à l'envers, si on dit que la Loi N'oblige PAS à renoncer à des soins qui ne feraient que retarder la mort naturelle, ca voudrait dire que la loi tolère l'acharnement thérapeutique ?
- et de 3, l'item B qui dit en gros qu'on est obligé de faire de l'acharnement thérapeutique ?

J'avoue être sceptique sur la correction proposée, si vous avez un autre point de vue je suis carrément preneur, j'ai un peu de mal à voir comment la B peut etre juste... (j'ai peut etre des œillères...)

Merci !

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Correction QCM 1.png

Salut !

En effet je pense qu'il faut prendre assez large pour cette question.
Par rapport à ton point numéro 2, justement même en prenant l'item à l'envers, la loi empêche l'acharnement thérapeutique par des soins déraisonnables !

Ensuite par rapport à ton point 3, justement ! Le devoir d'aider ne se traduit pas forcément par un acharnement, c'est là que plusieurs règles entrent en conflit .....

En effet je pense que tu dois voir un peu plus large hahahaha

J'espère avoir pu t'aider, bonne fin de journée <333

Tu m'excuseras parce que j'ai rien compris ! je suis désolé, je pense j'ai clairement pas assez de recul en éthique.

Tu me dis "la loi empêche l'acharnement thérapeutique par des soins déraisonnables", je ne comprend donc pas comment la B peut etre bonne... Dire que "B. La loi oblige à mettre en œuvre tous les moyens possibles pour garder le jeune homme en vie", c'est dire qu'on doit tout faire pour sauver le patient y compris de l'acharnement thérapeutique avec des soins déraisonnables.... non ?

En relisant 50 fois les items la seule explication qui me vient est celle là.
Et si, la B est vrai, disons que c'est le principe de base, on doit tout mettre en oeuvre pour soigner un patient. Mais, à cette loi, il y a des clauses, comme l'item E, c'est à dire une "sous loi" qui dit qu'à partir du moment où les soins deviennent déraisonnables, bah il faut les arrêter. Mais dans ce cas il devrait y avoir B et E vrai, ce qui ne m'explique toujours pas pourquoi la E est fausse...

"renoncer à des soins qui ne feraient que retarder la mort naturelle" me parait comme une évidence, mais seulement pour moi ?!

Déjà merci de m'avoir répondu, je crois l'éthique est pas faite pour un esprit scientifique qui aime bien quand tout est carré au millimètre près....

Bonne fin de journée <3

En fait... Il n'y a pas de "sous-loi", simplement des textes qui s'opposent et qui doivent mettre mis en parallèle l'un et l'autre, je m'explique :
Tu as d'un côté un texte qui défend l'item B, c'est à dire que le professionnel de santé a pour "devoir" (je simplifie beaucoup) de venir en aide à un patient dans le besoin, MAIS d'un autre côté, un texte interdit l'acharnement déraisonnable et déraisonné, qui ne ferait que retarder une mort certaine. Bien évidemment ces deux idées sont à opposer au cas par cas, et tout revient à l'appréciation du médecin, par exemple, qui tranchera.
Il est très difficile de faire des généralités dans ces principes, ce que le professeur rappelle aussi dans le cours ...

[MattGic]

Salut !

En effet je pense qu'il faut prendre assez large pour cette question.
Par rapport à ton point numéro 2, justement même en prenant l'item à l'envers, la loi empêche l'acharnement thérapeutique par des soins déraisonnables !

Ensuite par rapport à ton point 3, justement ! Le devoir d'aider ne se traduit pas forcément par un acharnement, c'est là que plusieurs règles entrent en conflit .....

En effet je pense que tu dois voir un peu plus large hahahaha

J'espère avoir pu t'aider, bonne fin de journée <333

Tu m'excuseras parce que j'ai rien compris ! je suis désolé, je pense j'ai clairement pas assez de recul en éthique.

Tu me dis "la loi empêche l'acharnement thérapeutique par des soins déraisonnables", je ne comprend donc pas comment la B peut etre bonne... Dire que "B. La loi oblige à mettre en œuvre tous les moyens possibles pour garder le jeune homme en vie", c'est dire qu'on doit tout faire pour sauver le patient y compris de l'acharnement thérapeutique avec des soins déraisonnables.... non ?

En relisant 50 fois les items la seule explication qui me vient est celle là.
Et si, la B est vrai, disons que c'est le principe de base, on doit tout mettre en oeuvre pour soigner un patient. Mais, à cette loi, il y a des clauses, comme l'item E, c'est à dire une "sous loi" qui dit qu'à partir du moment où les soins deviennent déraisonnables, bah il faut les arrêter. Mais dans ce cas il devrait y avoir B et E vrai, ce qui ne m'explique toujours pas pourquoi la E est fausse...

"renoncer à des soins qui ne feraient que retarder la mort naturelle" me parait comme une évidence, mais seulement pour moi ?!

Déjà merci de m'avoir répondu, je crois l'éthique est pas faite pour un esprit scientifique qui aime bien quand tout est carré au millimètre près....

Bonne fin de journée <3

En fait... Il n'y a pas de "sous-loi", simplement des textes qui s'opposent et qui doivent mettre mis en parallèle l'un et l'autre, je m'explique :
Tu as d'un côté un texte qui défend l'item B, c'est à dire que le professionnel de santé a pour "devoir" (je simplifie beaucoup) de venir en aide à un patient dans le besoin, MAIS d'un autre côté, un texte interdit l'acharnement déraisonnable et déraisonné, qui ne ferait que retarder une mort certaine. Bien évidemment ces deux idées sont à opposer au cas par cas, et tout revient à l'appréciation du médecin, par exemple, qui tranchera.
Il est très difficile de faire des généralités dans ces principes, ce que le professeur rappelle aussi dans le cours ...

C'est un peu plus clair, merci beaucoup de ton aide.
Maintenant, tu me dis "un texte interdit l'acharnement déraisonnable et déraisonné, qui ne ferait que retarder une mort certaine" et j'ai vraiment l'impression que c'est ce que dit l'item E, presque mot pour mot... je vois pas où est la différence entre ce que tu me dis et l'item.
Bref, je crois que au delà de ca, j'ai surtout du mal à comprendre le français tout court.
En tout cas, merci énormément de tes explications, ca s'est éclaircit un peu quand même ! Heureusement que vous êtes là !

[Soukayna]

Salut,

Je me permet d'intervenir un peu sur le sujet pour partager mon point de vue:

J'avoue que moi aussi j'ai répondu vrai au début, mais en y repensant, je trouve que cela pourrait etre en fait faux :

Je trouve que la loi en soit n'oblige pas le médecin à renoncer à des soins (car cela sera un peu bizarre de la part de la loi de dire au medecin "ne fait pas ton travail"). Cependant, elle permet au medecin de renoncer à des soins qui ne serveraient pratiquement à rien pour le patients.

C'est au patient de décider s'il veut ou pas entretenir les soins. Mais le médecin, il n'est pas obligé que si le patients refuse. Parce que, sinon, cela ménera à l'indifference des médecins qui diront "y a pas besoin de maintenir les soins" même si c'est le cas. Dans le cas d'incapaciter de s'exprimer, la loi permet au médecin de prendre la décision à la place du patients.

Je pense que la nuance est dans "oblige" et "permet".

Au sujet de la B, je trouve que la réponse ne peut pas etre "faux", car c'est justement ça le but de la médecine de la réanimation et l'urgence, quand un patient arrive, il faut faire tout pour le garder en vie (sauf si il refuse), sinon à quoi cela sert?

C'est ce que j'ai personnellement compris de cette loi leonetti, mais c'est infiniment ambigu (?)

Merci

[sacha.G]

C'est un peu plus clair, merci beaucoup de ton aide.
Maintenant, tu me dis "un texte interdit l'acharnement déraisonnable et déraisonné, qui ne ferait que retarder une mort certaine" et j'ai vraiment l'impression que c'est ce que dit l'item E, presque mot pour mot... je vois pas où est la différence entre ce que tu me dis et l'item.
Bref, je crois que au delà de ca, j'ai surtout du mal à comprendre le français tout court.
En tout cas, merci énormément de tes explications, ca s'est éclaircit un peu quand même ! Heureusement que vous êtes là !

Pour le coup je pense que tu confonds "retarder la mort naturelle" et "exécuter des soins déraisonnés", certes cela peut être associé mais ne l'es pas tout le temps non plus !

Pour ce fameux item E, le point de vue de Soukaina me paraît assez bien expliquer là où est la limite :

Je trouve que la loi en soit n'oblige pas le médecin à renoncer à des soins (car cela sera un peu bizarre de la part de la loi de dire au medecin "ne fait pas ton travail"). Cependant, elle permet au medecin de renoncer à des soins qui ne serveraient pratiquement à rien pour le patients.

Je suis vraiment d'accord avec cela et je ne mettrais donc pas l'item vrai... Après c'est vraiment vraiment très ambigu

[MattGic]

C'est un peu plus clair, merci beaucoup de ton aide.
Maintenant, tu me dis "un texte interdit l'acharnement déraisonnable et déraisonné, qui ne ferait que retarder une mort certaine" et j'ai vraiment l'impression que c'est ce que dit l'item E, presque mot pour mot... je vois pas où est la différence entre ce que tu me dis et l'item.
Bref, je crois que au delà de ca, j'ai surtout du mal à comprendre le français tout court.
En tout cas, merci énormément de tes explications, ca s'est éclaircit un peu quand même ! Heureusement que vous êtes là !

Pour le coup je pense que tu confonds "retarder la mort naturelle" et "exécuter des soins déraisonnés", certes cela peut être associé mais ne l'es pas tout le temps non plus !

Pour ce fameux item E, le point de vue de Soukaina me paraît assez bien expliquer là où est la limite :

Je trouve que la loi en soit n'oblige pas le médecin à renoncer à des soins (car cela sera un peu bizarre de la part de la loi de dire au medecin "ne fait pas ton travail"). Cependant, elle permet au medecin de renoncer à des soins qui ne serveraient pratiquement à rien pour le patients.

Je suis vraiment d'accord avec cela et je ne mettrais donc pas l'item vrai... Après c'est vraiment vraiment très ambigu

C'est ca que j'avais pas depuis le début !!!! Pour moi "retarder la mort naturelle" et "exécuter des soins déraisonnés" signifiait la même chose puisque je me disais que si on retarde une mort naturelle, c'est forcément que nos soins deviennent déraisonnés... Put**n oui j'ai capté, enfin. (désolé pour les mots vulgaires, je suis soulagé d'avoir enfin capté)

Merci à toi Sacha pour m'avoir répondu jusqu'au bout et aussi à Soukayna (qui j'ai l'impression a les réponses à toutes mes questions aussi) !!
Bonne fin de week-end et bonnes vacances (bientôt ahah)